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#1

C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 13.05.2018 15:22
von Woody | 141 Beiträge | 655 Punkte
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Liebe Foristi,
schon seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Konzept der Mentalisierung. Bei dem Blogbeitrag blog-e10562-Auseinandersetzung-mit-Wahngedanken.html#com von @Mi Ri habe ich an das in dem Zusammenhang von mir erdachte Wort "Übermentalisieren" denken müssen, es endlich mal gegoogelt- und siehe da: Das gibt es wirklich - und es spielteine Rolle in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen! Daher ein paar Worte zu diesem Kontext. Näheres findet ihr ausführlich hier https://d-nb.info/1105472280/34 und kurzgefasst hier, woraus auch die nachfolgenden Zitate stammen (falls zu lang, bitte kürzen oder löschen - aber ich denke, als Langzitat in wiss. Kontext ist das noch statthaft. In jedem Fall ist die Zusammenfassung zitierbar.): https://psychiatrie-psychotherapie.chari...r_Psychosen.pdf

Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" von Christiane Montag

Zusammenfassung
Mentalisierung bezeichnet die Fähigkeit, eigene und fremdementale Zustände wahrzunehmen, zu repräsentieren und zu reflektieren. Sie entwickelt sich innerhalb einer sicheren Bindungsbeziehung und bildet die Grundlagefür die Regulation von Emotionen und des Selbst sowie für die Entwicklung meta-kognitiver Funktionen.
Im Bereich der Psychosen haben Mentalisierungsstörungenin den letzten Jahrzehnten vermehrt Beachtung gefunden, hierbei wurden insbesondere der Zusammenhang mit psychopathologischen Kernsymptomen, wie zumBeispiel Wahn, sowie Auswirkungen auf die soziale Funktionsfähigkeit untersuchtund häufig auf kognitive Aspekte fokussiert.

Aus dem Inhalt "Dieser Beitrag versucht, aus klinischer Perspektive einen Anhalt zur Einordnung von Mentalisierungsstörungen bei psychotischen Patienten zu geben und, darauf aufbauend, die Prinzipien und Anwendungsmöglichkeiten mentalisierungsbasierter Therapieverfahren für diese Patientengruppe darzustellen. An Fallbeispielen werden sowohl die Wichtigkeit einer generell mentalisierungsfördernden Haltung als auch des individuell und erkrankungsphasenadaptierten therapeutischen Vorgehens herausgearbeitet. ....

Störungen der Intersubjektivität
Störungen der Intersubjektivität gehören zu den fundamentalen Kennzeichen schizophrener Erkrankungen. Eugen Bleuler (2001) beschrieb neben dem „Defekt des gemütlichen Rapportes“ den schizophrenen „Autismus“ als Grundsymptom schizophrener Psychopathologie. .... Blankenburg (2012) spricht von der mangelnden „intersubjektiven Konstitution der Lebenswelt“, einer Krise des „common sense“, Stanghellini (2009) von der Störung des „intuitiven Attunement“. Neben diesen grundlegenden Veränderungen des Selbst- und Weltverhältnisses erscheint mit Conrad (1958) eine weitere Denkfigur, nämlich die der Unmöglichkeit des „Überstiegs“, des Perspektivwechsels – auch in die mentale Position des Anderen –, mit der beginnenden Psychose.

Mentalisieren – ein Definitionsversuch
Der Begriff „Mentalisierung“ stammt ursprünglich aus der französischen Psychoanalyse und Psychosomatik und beschreibt die Symbolisierungsfähigkeit mentaler Zustände bzw. deren Fehlen im „operativen Denken“ (Marty und de M’Uzan 1963) ...

... In der akuten Psychose hingegen können ganz unterschiedliche Formen gestörten Mentalisierens vorliegen, beginnend bei basalen Störungender symbolischen und sprachlichen Repräsentation, des Wahrnehmens und Erken-nens von Affekten über „geistesblind“-konkretistische oder hyperreflexive Formendes Nachdenkens über mentale Zustände bis hin zu metakognitiven Verzerrungenund Schwierigkeiten, Erfahrungen in ein biografisches Narrativ einzuordnen."

Abschließend noch ein positives Fallbeispiel aus dem Artikel: "Während Hyperreflexivität eher durch die kommunikative Erfahrung des Sprechak-tes, erlebens- oder körperorientierte Interventionen gelindert werden könnte, wird die Interpretation von Wahninhalten erst dann möglich, wenn Metarepräsentation gelingt; der Wahn kann nach und nach zur Metapher werden: Der Patient fühlt sich seit Jahren von Dämonen verfolgt, die als Visionen und Stimmen in Erscheinung treten. Im therapeutischen Prozess werden diese zunächst als konkrete Verfolger behandelt und lindernde Strategien im Umgangmit ihnen besprochen. In einem über Jahre währenden Prozess verschwindet die Mehrzahl der Dämonen, ohne jemals den konkret-realen Charakter zu verlieren. Eine einzige Stimme bleibt rechts über der Schulter erhalten – „Gold“,ein hilfreicher Berater, der in kritischen Situationen sinnvolle Empfehlungengibt. Im Verlauf gelingt es, „Gold“ als innere Stimme oder schützenden Selbst-anteil zu identifizieren, der vom Patienten bewusst genutzt werden kann."
LG
Woody


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#2

RE: C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 13.05.2018 17:41
von Sartorius77 | 702 Beiträge | 3706 Punkte
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Puh, das ist, was mir schon im Studium den letzten Nerv gekostet hat: Die Sprache der Wissenschaft, wo ich jedes zweite Wort erstmal nicht verstehe und mühsam nachschauen muss, was der Autor eigentlich sagen will. Wenn ich mal ganz die Ruhe bin, werde ich vielleicht mal versuchen nachzuschauen, was ein gemütlicher Rapport und anderes ist. Für den Moment hab ich nicht verstanden, was da gesagt wird.


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#3

RE: C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 13.05.2018 18:32
von escargot | 4.065 Beiträge | 16215 Punkte
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Mir geht es wie @Sartorius77! ;-)


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#4

RE: C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 13.05.2018 18:40
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@Sartorius77 und @escargot
Also vielleicht war es keine so gute Idee, die von euch beanstandete Passage aus dem Theorieteil der Arbeit zu zitieren: Entweder man versteht die ganzen gelehrten Verweise, weil man vom Fach ist, (wir also nicht, ) oder man lies drüber weg (so habe ich es gemacht) - oder man bleibt dran hängen (so wie ihr).
Ich habe jetzt aber mal "Defekt des gemütlichen Rapportes" gegoogelt und muss sagen: Es lohnt sich! Man stößt dort auf eine Seite in Bleulers Lehrbuch, wo plastisch beschrieben wird, was Anderen (in dem fall: einem erfahrenen Psychiater) so auffällt und Umstände macht im Umgang mit Schizophrenen. Die Sprache ist politisch unkorrekt und die Fälle drastisch - aber da kann *ich* gut folgen..
Schade, dass ihr auf das abschließende Positivbeispiel gar nicht eingeht - ich finde nämlich, das zeigt, dass Frau M. nicht nur scharf denken und gelehrt schreiben kann, sondern auch therapeutisch wertvolle Arbeit leistet. Und da hier ja immer wieder beklagt wird, dass Schizophrene es schwer haben, einen Therapeuten zu finden, der sich ihrer annehmen kann und will, wäre das ja mal ein Ansatz.


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#5

RE: C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 14.05.2018 19:23
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Also das

Zitat
Der Patient fühlt sich seit Jahren von Dämonen verfolgt, die als Visionen und Stimmen in Erscheinung treten. Im therapeutischen Prozess werden diese zunächst als konkrete Verfolger behandelt und lindernde Strategien im Umgangmit ihnen besprochen. In einem über Jahre währenden Prozess verschwindet die Mehrzahl der Dämonen, ohne jemals den konkret-realen Charakter zu verlieren.



hat irgendwie was von sehr softer Art von Exorzismus ... langwierig.
Evtl. könnte es schneller gehen wenn man logisch korrekten Ersatz für eingeschlichenen Irrglauben anbieten würde.

Da die Betreffenden sich allerdings vielfach gern durch Medikamente in ihrer psychischen Dynamik einschränken lassen,
denken sich wohl zumindest einige Therapeuten, daß es keinen Sinn macht.
Denn wer glaubt bzw. sich einreden läßt ein "kaputtes Hirn" zu haben, nimmt sich auch selbst die Chance auf jedes Weiterkommen.


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#6

RE: C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 14.05.2018 21:58
von Hirnsehprogramm | 1.227 Beiträge | 2493 Punkte
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Schade, ich hatte erst gehofft, mit "Mentalisieren" ist gemeint, sich der konkreten inneren Dynamik seiner selbst im Wechselspiel mit erlebten Symptomen bewusst zu werden, um so gezielt mit ihnen umgehen zu lernen. Aber das ist dann nach Meinung der Autoren scheinbar doch eher Aufgabe des Therapeuten.

Ich habe die Texte mal grob überflogen (das Kauderwelsch würde mich sonst zu sehr anstrengen...). Das Niveau selbst der Zusammenfassungen ist eigentlich nichts für Laien, das sind Fachtexte für Psychiater und Psychotherapeuten. Ich habe nicht alles gelesen bzw. ganz verstanden, naja so grob weiss ich nun worum's geht.

Ist eigentlich ganz interessant. Es geht um Störungen von Empathie und der Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen (auch in abstrakte Sachverhalte), bei von Psychosen betroffenen. Und natürlich viel hin und her darum, wann sich das wie zeigt, und teils auch was für Möglichkeiten das im Umgang mit Betroffenen macht bzw. ihr Verhalten verständlicher machen kann.

Naja, es ist ja auch teils logisch...in akutem Zustand deutet man schnell unrealistisches in Situationen oder Menschen (dann übersteuert die Empathie), mit Negativsymptomen kann diese Fähigkeit wiederum blockiert sein. Haben ja die meisten von uns hier erlebt - wenn auch nicht bewusst. Das sind Wissenschaftler, also analysieren sie das!

Die Beispiele im ersten Text (die als einzige in verständlicher Sprache gehalten sind...) sind aber nur gedacht, um wahllos gewählte Situationen aufzuzeigen, wo diese Besonderheit von Psychotikern eine Rolle spielt - und teils dann auch wie mit einfachen Methoden damit auf "weiche" Weise den Patienten geholfen werden kann damit umzugehen, oder gewissermassen mit beispielhaften kleinen "Tricks" den Abstand zu verringern bzw. einen menschlichen Draht aufzubauen oder die Patienten überhaupt in ihrer Blase erreichen zu können.

@Syntaxie naja, ich habe das bei mir so erlebt, die Psychose schwindet nur langsam wenn man gegen sie vorgeht. Langweilig war es bei mir auch nicht grade. Ich habe an mir selbst gemerkt, ganz so einfach ist es leider nicht daran zu rütteln. Die Halluzinationen und Wahnvorstellungen sind ja kein Ausdruck freien Willens, den man schnell mal durch eine kleine Entscheidung revidieren könnte. Bei mir ging's glaube ich nur, weil der Impuls von mir selbst kam. Dennoch hat es viel Mühe und Zeit gekostet, bis sich der Charakter der Visionen und Stimmen zu etwas positiverem dadurch wandeln konnte (ich gehe einfach mal davon aus, dass es teils mit an meiner Arbeit an mir und meinem Umgang mit den Symptomen gelegen hat). Ich habe das ganz ähnlich erlebt, wo vorher schieres unkontrollierbares Chaos war, war irgendwann nur noch eine Instanz, die in ihrem Charakter zwar noch fragwürdig, aber nicht mehr destruktiv war, und mich auch nicht mehr so in Beschlag genommen hat. Und ich habe viel mit Logik gearbeitet (sie mir quasi erkämpft). Oder denkst du, es gibt einen schnelleren Weg der zu relativer Freiheit führen kann?

Ich habe das bei anderen of noch sehr viel stärker beobachtet, dass logische Erklärungen nicht immer zum Ziel führen. Weil ein Mensch im Wahn sehr schnell "dichtmachen" kann, und lieber seinem als Wahrheit geglaubten Gebilde folgen wird, als von Aussen präsentierte, an diesem Fundament kratzende Dinge in Betracht zu ziehen. Darum geht es in den Texten dann auch, dass die relative Unfähigkeit, sich sauber in andere Positionen (oder auch ganze Sachverhalte) hinein zu versetzen, einem direkten Zugang hinderlich sein kann. Es geht auch darum, den Patienten überhaupt erst einmal zu erreichen, so dass er selbst auch gewillt ist sich auf Hilfen einzulassen. Mit Sicherheit ist dieses Wissen auch für Angehörige interessant, wenn man es schaft ihnen das auf verständliche Art zu vermitteln. Einfach damit sie bestimmte Schwächen überhaupt einsehen können, und anders damit umgehen lernen können...anstatt wie ich oft den Eindruck habe, von sehr kranken Menschen das gleiche Verhalten wie von gesunden zu verlangen.

Mir machen solche Texte auch durchaus Hoffnung. Als ich krank wurde, haben Psychotherapeuten Schizophrene Patienten eher generell abgelehnt, unter anderem wegen genau der in den Texten angesprochenen Probleme und ihren Folgen im Alltag der Psychotherapie. Durch die Forschung an diesen Themen stehen den nächsten Generationen von Therapeuten dann theoretische Mittel zur Verfügung, mit denen sie sich evtl. doch vermehrt trauen werden, auf Psychotiker einzugehen, auch in symptombeladenen Zustand - weil sie neue Mittel und Strategien haben, mit ihnen umzugehen. Es geht auch unter anderem darum, diese Schwächen gezielt durch therapeutische Massnahmen zu lindern oder zu kompensieren - das sind doch gute Dinge, finde ich. Ausserdem fördert dias Verständnis dieser Materie sicherlich auch einen nachsichtigeren Umgang mit den geschilderten Schwächen, und kann bei der Früherkennung oder dem schonenden Umgang mit akuten Patienten hilfreich sein.

Und warum soll ich nicht glauben, dass mein Gehirn durch Veränderungen anders funktioniert als bei den meisten? Da das für mich oft mit Leid und gewissen Schwächen verbunden ist, sehe ich es auch oft als nicht erstrebenswerten Zustand an, den ich gerne lindern möchte. Meine psychische Dynamik war für mich ohne Medikamente nicht mehr von mir selbst kontrollierbar, mit wenigstens zum Teil.

"Kaputt" klingt ein bisschen salopp und zu einfach finde ich, aber wenn man schon vom Gehirn redet, dann auch von einem Organ, das enorme Selbstheilungskräfte haben kann sowie auch die Fähigkeit sich an veränderte Bedingungen anzupassen oder Ausfälle auf ungewöhnliche Weise zu kompensieren. Auch wenn das leider seine Grenzen hat und vielfach Geduld und konkrete Anstrengungen vorraussetzt.

Da ich nicht das Verlangen habe, barfüssiger Wanderprediger zu werden, oder ein schrulliger einsamer Zauberer in einem alten Turm, ist mir das mit dem kompensieren nur ganz recht. Denk nicht, unsere Vorfahren, die unsere Eigenschaft hatten und dafür verehrt wurden, waren in ihren Illusionen frei von Leid. Und denk auch nicht, dass alle es geschafft haben, die erste Zeit überhaupt zu überleben. Ich bin froh, dass ich meine Visionen heutzutage auf so...zivilisierte und relativ nüchterne und erträgliche Art und Weise und ohne die volle Härte der Realität pflegen kann...und in einem Umfeld zu leben, das mich eher darin bestärkt, mich nicht im Märchenland zu verlieren, als einem, das im Zweifel auch noch selbst dran glaubt.


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#7

RE: C. Montag: "Zum Konzept der Mentalisierung in Theorieund Behandlungstechnik der Psychosen" - mit Positivbeispiel zu Stimmenhören

in Schizophrenie in den Medien 15.05.2018 01:05
von Syntaxie | 21 Beiträge | 52 Punkte
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@Hirnsehprogramm

Zitat
Und ich habe viel mit Logik gearbeitet (sie mir quasi erkämpft). Oder denkst du, es gibt einen schnelleren Weg der zu relativer Freiheit führen kann?


Ja das ist es was ich auch gemacht habe.
Und um die Frage zu beantworten; Nein

Ich hatte nur mal kurz die Habilitationsschrift der Frau Montag überflogen, nicht die anderen Texte, die hier erwähnt wurden.
Findet sich inhaltlich das aus den Beiträgen 22 u. 29 dort Das kann doch alles nicht mehr wahr sein?! (2) erwähnte irgendwo bei Ärzten, Psychiatern, Therapeuten ?


Zitat
Meine psychische Dynamik war für mich ohne Medikamente nicht mehr von mir selbst kontrollierbar


Ich hab mich auch mal einweisen lassen wegen einer außergewöhnlichen Erfahrung.
Zweimal 3 Stunden Schlaf in einer Woche taugte nichts. Also chemische Keule zum Schlafen.
Mich interessierte aber vor allem was es mit der Erfahrung auf sich hatte. Diesbezüglich hat sich die Psychiatrie aber
als komplett unfähig erwiesen. Dauerbetäubung kam absolut nicht in Frage für mich.


Zitat
Und denk auch nicht, dass alle es geschafft haben, die erste Zeit überhaupt zu überleben.


Selbstverständlich denke ich sowas nicht. Der Text von Enigma -second chapter - fällt mir dazu ein.

Mein Bruder ist Neurologe und hat während seiner Ausbildung assistieren müssen, als sie jemanden operiert hatten,
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